Андрей Борисов: миром правят идеи, а не деньги и начальники

YAKUTIA.INFO. В ноябре минувшего года Андрею Борисову исполнилось 65 лет. Трудно переоценить его вклад в становлении Якутии на современном этапе, причем этот вклад такой же разноплановый как и сама личность Андрея Саввича. Одаренный театральный режиссер, нестандартный министр культуры со стажем почти в четверть века, а теперь еще и государственный советник.

Только за прошлый год Андрей Саввич поставил четыре новых спектакля, среди которых масштабная опера "Князь Игорь". Андрей Борисов - лауреат и победитель всевозможных премий и фестивалей, в числе которых и Госпремия СССР, а в декабре стал и лауреатом "Золотой маски" за вклад в развитие театрального искусства. Как ему напротяжении всех этих долгих лет удавалось совмещать все эти ипостаси, что такое свобода творчества и где ее границы в его понимании, евразийские основы его мировоззрения и вообще особенности его мышления и многих других аспектах своей долгой творческой и государственной жизни - обо всем этом он рассказал нам в своем интервью.

Он встречает меня в своем большом кабинете в  ДП1, приглашая присесть за длинный стол для совещаний и сам садится напротив. Я же невольно замечаю, что привык больше к режиссеру Андрею Борисову и более комфортно чувствую себя в Саха театре, нежели в кабинете чиновника. На что он замечает - "А что не так с чиновниками?" И разговор начинается.

О не любви российского человека к чиновникам, свободе творчества и театре

А.Б.: - Меня всегда поражало, что даже люди творчества, которые хорошо знают меня лично, относились ко мне двойственно в мою бытность министром культуры. Их настораживало, что я чиновник, и поэтому они не могли доверять мне как художнику. Но с другой стороны, и чиновники мне не вполне доверяли, поскольку я для них был творческим человеком. И вот эта ситуация "свой среди чужих - чужой среди своих" сопровождала меня все 24 года на посту министра. И поэтому я стал изучать этот феномен - почему российский человек, а особенно интеллигенция, как-то с нелюбовью и с опаской общаются с чиновниками. На эту тему написано много. Но в конкретном моем случае я стал сам проводить исследовательскую работу. Я помню, когда пришел в обком партии, где мне сказали: "Почему ты поставил националистический спектакль по пьесе Анемподиста Софронова - "Споткнувшийся не исправляется", почему там есть слова о том, что водку русские привезли и от этого якутский труженик умирает?" А я отвечаю: "А разве не русские ее привезли и почему вы считаете ее националистической?" Я начал громко говорить о том, что это заблуждение и вообще все это инерция мышления и наших писателей специально объявляют националистами.

На что я получил такой ответ - удар по столу и фразу: "Вы не забывайте, где находитесь". Я спросил: «А где я нахожусь? "Это обком партии". Я был ошеломлен и попытался оттуда уйти, но это было непросто - там были везде шкафы и одинаковые двери. Открыв одну из них, я попал в шкаф (смеется). Оказалось, что двери в кабинет и двери шкафа одинаковы. На дворе стоял 1984 год.

И вот уже став министром, я вспомнил эту историю - как пример того, как на художника начинают давить и осуществлять власть. И вот это как раз то, что не нравится интеллигенции. А власти, в свою очередь, интеллигенция также неудобна. И в этом смысле для меня, когда я сам стал чиновником, пришел такой постулат: "Попытайся не осуществлять власть". Вспоминаю еще один случай, когда я только поступил на должность министра. Я попросил своего зама выполнить поручение и тот, конечно, сказал "да". Но вот проходит неделя, а он не делает. Я спрашиваю - "Почему?", а он отвечает - "Ведь нужен приказ". А мне и в голову этого не приходило. И вот я подписал этот первый приказ.

Но как культурой и искусством можно управлять подобным образом? Ведь это не армия. И как вообще можно этой областью руководить? Потом, конечно, я понял, что для того чтобы сделать спектакль, нужно дать свет и тепло, но в то же время чиновник должен регулировать процесс, а не руководить творчеством. Государство должно создавать условия, чтобы художник творил. А государству это все нужно, чтобы народ просвещался и облагораживался. Но как только начальник начинает просвещать, то он становится опасным человеком. 

- Но с другой стороны, чиновник, который дает деньги, хочет видеть и результат. Деньги ведь государственные. Вспомним Райкина, который говорил о свободе творчества. Но ведь не всегда эта свобода стоит государственных денег. И если театр государственный, то может и не стоит давать деньги на сомнительные постановки. Вы сами говорите о просветительской функции театра. Но ведь некоторые постановки ничего общего с этим не имеют. Если хочешь абсолютной свободы, то может, и не стоит искать поддержки у государства?

А.Б.: - Вот я могу сказать, что почти за четверть века в должности министра я ни разу не критиковал ни одного режиссера, ни одну постановку. Не говоря уже о цензуре. Но... я знаю одну истину, которую высказал Михаил Бахтин: "Искусство должно быть сплошь ответственным перед жизнью. Но и жизнь должна быть ответственной перед искусством". Искусство влияет на умы людей и театр, естественно, здесь не исключение. Впечатление может остаться на всю жизнь. И поэтому сам художник в своих творениях ответственен перед жизнью. И вот, например, берется театр за постановку о каком-то "нетрадиционном образе жизни", берет это, показывает и на это идет толпа зрителей - эпатаж, идут и школьники...

- Но ведь у нас есть система 12+, 16+ и так далее.

А.Б.: - Ничего подобного - можно доказать, что все это нужно для воспитания чувств, для воспитания нравственности.

- Нет, наверное не пройдет.

А.Б.: - Точно не пройдет? Но если даже взрослый человек пойдет в театр. Взрослый - это уже 16-18 лет. То что он увидит? Я вспоминаю один случай в Эстонии, еще в начале 70-х. Я привел двух своих приятелей, моих земляков, впервые в театр. И в фойе они увидели "женщин в трусах" - это были на самом деле шорты, просто очень короткие. Для них это уже был шок - идти в театр в таком виде.

Потом начинается спектакль. Из декораций только бельевая веревка. На сцену выходит женщина и начинает из под своей юбки снимать нижнее белье и подвешивает его на веревку... Мои друзья встали со словами - "А где духовность?" и ушли. И один из них до сих пор не ходит в театр.

А к чему это все? К ответственности перед зрителями. Тем более у нас в Якутии зрителей не так много. И поэтому я всегда говорю - театр для народа. Не театр для театра и не искусство ради искусства. Но, с другой стороны, ведь и народ тоже разный. И как это регулировать? Не дай Бог, если Саха театр начнет ставить один спектакль о наркоманах, один о проститутках и так далее..

- Но ведь у вас есть Сергей Потапов, спектакли которого зачастую находятся на грани. Но он все же знает меру. И иногда и в том числе путем эпатажа поднимает очень актуальные темы. И это хорошо. Да и взять и вашего "Короля Лир" - он тоже не совсем, скажем так, канонический.

А.Б. - Да. Но только если спектакль и образ сделаны не просто для самовыражения того или иного режиссера. Если они направлены на то, чтобы все равно возвысить человека, пусть даже через эпатаж. Все зависит от цели. И я еще раз повторяю, что искусство - для народа! И людям нужно предлагать искусство, авсе равно кто зритель - топ-менеджер или дворник – подлинное будет воспринято и тем, и другим.

Поэтому те, кто просто эпатируют публику в собственных интересах - и здесь мы возвращаемся к теме и государственного финансирования, то они должны это делать за свой счет или счет спонсоров.

- Но все же они имеют право на творческое выражение.

А.Б.: - Во всем мире есть определенные табу, через которые нельзя переступить. Везде эти табу разные, но государство должно это регулировать. И у нас эти табу тоже есть. Но в искусстве есть только одно табу - это ответственность, которую не может регулировать государство. Ее может регулировать только художник. И тогда эти спектакли войдут в историю.

- Любопытно узнать и о ваших театральных предпочтениях. И может и о кинорежиссерах тоже.

А.Б.: - Что касается театра, то это ранний «Современник» и ранний Анатолий Васильев, Тимур Чхеидзе, Питер Брук очень нравится. Но все я это смотрел в молодости. А из кино - это Бунюэль и Феллини, а из наших, конечно, Михалков советского периода, а также фильмы Тарковского и Сокурова. Я вообще очень много смотрю. Я еще в детстве смотрел по нескольку сеансов в кинотеатре "Космос" в Покровске.

- Сейчас в Москве в какой бы театр пошли?

А.Б.: - В Москве все очень меняется. Все очень европеизировалось. А вообще бы пошел в театр на Юго-Западе к Валерию Беляковичу. Мы учились с ним вместе в ГИТИСе. К сожалению, он недавно умер. Я знал его всю жизнь, видел его спектакли и оказалось, что завидовал ему. Мне казалось, что это чувство у меня отсутствует. Но вот когда его не стало, я понял, что завидовал ему. Но это была белая зависть. Он сам прекрасный актер, построил свой театр, ставил спектакли... это все есть и у меня. Но я понял, что именно он был таким драйвером для меня, который заставлял меня идти дальше. И вот я и говорю, что я бы пошел в театр на Юго-Западе.

О будущем Саха театра

- Недавно Вы сказали, что "Мамаша Кураж" подводит итоги лирико-эпического театра в развитии Саха театра. Что будет дальше?

А.Б.: - Лирико-эпический театр, конечно продолжится. Но вот когда я спрашиваю у зрителя, какие впечатления оставил у вас спектакль, то ответы обычно сводятся к переживаниям. А на мой вопрос о том, думали ли они, смотря на сцену - отвечали непониманием. Это к тому, что нужно интеллектуализировать репертуар театра. Это не значит, что нужно убрать чувственное, но в интеллектуализации я вижу будущее. И сейчас я читаю Маркеса, Пиранделло, Камю, Сартра, Брехта - тех, кто апеллировал к сознанию. И попытаться сделать нечто на стыке интеллекта и мистики, поскольку в интеллекте есть мистика - вот таким я вижу путь нашего театра. Почему бы не сыграть потенциальному актеру Борисову Мольера? (смеется). Представляете - Андрей Борисов играет Мольера в постановке Сергея Потапова - кстати, тоже своего рода эпатаж.

- А Чехов?

А.Б.: - Вот с Чеховым у нас как-то не получается. Ставили и "Три сестры", и "Чайку". Он, видимо, привязан к дворянско-разночинному обществу. Не знаю - весь мир любит Чехова, но у нас как-то не складывается. У нас очень хорошо идут Гоголь, Островский. Последний, видимо, еще и потому, что у якутов были очень сильные купеческие традиции и эта среда как-то знакома нам. Но с приходом революции эта традиция разрушилась.

О фильме "Тайна Чингис Хаана"

- По поводу "Чингис хаана" споры не утихают до сих пор. Кто-то говорит,  что это провал, а кто-то говорит о том, что эта картина дала импульс в развитии якутского кино, дала возможность многим работать профессионально. Спустя годы, что Вы думаете по этому поводу?

А.Б.: - Ну, это вы, журналисты, говорите, что фильм провалился. Найдите фильм в России, который заработал 40 миллионов. Из более ста снятых в том году фильмов ни один не заработал больше. И это в то время. Прошел в прокате в России и СНГ. Он стал номинантом Монреальского международного кинофестиваля в классе "А". Был показан четыре раза на российских каналах. Когда говорят о провале, то сравнивают его с американскими блокбастерами. Но самая главная задача состояла в поднятии у нас киноиндустрии.

Будучи, тогда министром, я думал не только о том, как снимать кино, но и о его развитии.

Мы сделали экспедицию по всей Центральной Азии, чтобы понять, в том числе, и что есть наша культура. С нами участвовали и те, кто впоследствии стали "Детсатом" и так далее. Многие вышли из этого проекта. Мы купили и хорошее оборудование. В общем, мы многое сделали. Наши актеры стали востребованы после этого фильма. И у меня нет ни тени сомнения, что фильм сделал огромный шаг вперед. Стоило ли финансировать этот фильм? Теперь стало очевидно - стоило!

О понимании художником эпохи и путях российского общества и культуры

- Вспоминая ваши прошлогодние постановки - это и опера "Князь Игорь" (ГТОиБ), и «Капитанская дочка» (Русский театр), и "Хуннские повести", и последняя работа - "Мамаша Кураж" (Саха театр) я понял, что там есть нечто их объединяющее. А именно - тема войны, бунта, которые иногда есть просто, но фон, очень влияющий на основное действие. Это все не случайно?

А.Б.: - Честно говоря, я сам об этом до этого момента не задумывался. Часто бывает, что художник - это ретранслятор и он сам, для себя не подозревая, начинает воспроизводить главные процессы, которые идут в обществе. И у меня часто бывает так, что многие мои спектакли выражали какой-то определенный настрой в обществе или подчеркивали какую-то ситуацию. Например, когда-то я поставил "Три разговора и история антихриста" Владимира Соловьева в Русском театре. И вот во время репетиции штурма белого храма Эль Шариф по телевизору стреляли по Белому дому в Москве. Совпадение?

И вот поэтому выбор этих спектаклей идет не от осознанного решения, а от предчувствия какого-то бунта, мировой войны. Если Россия сейчас не осознает те глубинные процессы, которые происходят как внутри страны, так и за ее пределами и не будут приняты определенные меры, то будет... Хотя посмотрите - вроде говорят, что все нормально.

- А вообще сейчас идет в мировом масштабе столкновение цивилизаций. У нас внутри России тоже много цивилизаций. Не чувствуете, что здесь может начаться пожар?

А.Б.: - В России есть русская цивилизация. И когда люди слышат это понятие, то у многих оно вызывает мысли о русском народе, проявлении шовинизма, начинают рыться в истории. Но вот для меня русская цивилизация - это величайшая культура и величайшая история. Когда-то Кулаковский писал о том, вправе ли гордиться русские своим именем. И отвечает - вправе.

И мне кажется, что русскую цивилизацию в мировом масштабе нужно возвращать и ее нужно питать. И если мы ее утратим, то произойдут катаклизмы, которые назревают.

Цивилизацию разные мыслители трактуют по-разному. Но во многом сходятся к тому, что различные конфессии есть во многом суть цивилизаций. Но русская цивилизация - это не только православие и русские. И вот возникает главный вопрос - религиозный. И рано или поздно вопрос у человечества должен появиться единый подход к религии. Это не одна религия, а именно подход. И этот вопрос уже возник. Над миром висит этот вопрос и без его решения мир может прийти к катастрофе.

- А что вы подразумеваете под русской цивилизацией?

А.Б.: - Простой пример - Саха театр. Благодаря ему появились на свет - балет, опера, хор и даже эстрада. Но из него вышел и Театр Олонхо, который уже не русский, а восточный.

Но актеры Саха театра - они все представители русской театральной школы. Над нами всегда есть купол храма, православного храма.

Но это не значит, что все актеры православные. И русская цивилизация имеет огромный потенциал. И если мы ее утратим, то это большая опасность для мира. Конечно, некоторое сонное царство российской ментальности меня удивляет - лишь бы была стабильность и лишь бы не было войны.

О движение ЭЛ ИИТЭ и работе на посту государственного советника

А.Б.: - Когда я выдвигался на выборах, то все подумали, что я создал ЭЛ ИИТЭ, только для этого. Но, как ты правильно сегодня заметил, мои спектакли объединены каким-то одним замыслом и одной трансляцией происходящих процессов в обществе. И предчувствие необходимости новой ступени гражданского общества - оно во мне совершенно обострилось. Если движение «Саха омук» в 90-х годах внесло большую лепту в развитие Якутии на современном этапе, то для меня создание ЭЛ ИИТЭ - это вызов мирового уровня. Вот, например, недавно читаю Трампа...

- Так и Вы о Трампе.

А.Б.: - А он пишет, что нужно ставить перед собой глобальные задачи, про которые я всегда тоже говорил. Есть такое выражение - "мыслить глобально, а действовать локально". А я говорю - мыслить, на первый взгляд, нереальными задачами, а действовать конкретно. И вот если поставить такие серьезные задачи, то они будут стимулировать тебя в их осуществлении. И вот ЭЛ ИИТЭ, повторяюсь - это вызов.

- Так все же если более конкретно. Зачем ЭЛ ИИТЭ и на кого она ориентирована.

А.Б.: - Вот сейчас все пишут об элитах - мировых, бизнес-элитах. Но все это не элита. Это ваш брат журналист назвал их элитой. Было специально запущено такое отрицательное отношение к элитам. Но у нас не элита, а ЭЛ ИИТЭ.

Если мы не будем в этом направление вести разговоры, то вся эта воровская элита окончательно займет эту нишу. И нужно вытеснять из этого понятия "элита" отрицательную составляющую.

Мы провели уже несколько мероприятий. Скоро откроется сайт. Но главное - это создать когорту людей, которая бы развивала гражданское общество. Также мы помогаем людям в осуществлении проектов, которые также имеют отношение ко всему этому.

- А чем вы занимаетесь на посту госсоветника?

А.Б.: - У главы много советников. Как государственный советник я веду различные переговоры на межрегиональном уровне и разрабатываю различные темы, как например - религиозные, идеологические и, в частности, о евразийской интеграции. И работа идет как на уровне ДВФО, так и на уровне России, а также и наших ближайших соседей. Вот Саха театр недавно организовал поездку по семи регионам. Но там, помимо искусства, я еще и встречался и с политиками. Поэтому я бы охарактеризовал свою деятельность так - через "мягкую силу" проводить государственную идеологию и устанавливать отношения с другими регионами.

Вот сейчас предстоит 385-летие вхождения Якутии в состав России. Как отмечать эту дату и как его позиционировать? Кстати, и документа-то конкретного нет о вхождении. Но тут нужно все осмыслить и соответственно подготовить мероприятия. И это дело госсоветника. Летом в Москве будет проведен, к примеру, первый Евразийский культурный форум. А это дело государственной важности.

- Вы как всегда совмещаете различные виды деятельности. Откуда столько энергии?

А.Б.: - Все время говорю, что знаки и символы правят миром и человеком тоже. И идеи правят миром, а не деньги и не начальники. И человек - это идея, божественная идея, космическая - он всегда находится в замысле. И вот мною движут идеи. У меня сознание образное и часто бывает, что мои идеи не до конца сформулированы, но вот бывают картинки, которые становятся четкой идеей (показывает образные выражения своих идей, которые висят на стене). Традиционная народная культура - просветительство - образование новой культуры. Или вот например - человек арктический. А вообще мною движут евразийские идеи и Саха театр - это евразийский театр. Берешь Брехта, поешь на тойуке, в постановке играют якутские актеры, звучит музыка Дессау. И это не только в области искусства, но и в области международного сотрудничества. Я работаю с киргизами, казахами, китайцами, японцами. И все это укладывается у меня в евразийство.

- Это то есть такая идеократия. Вы давно увлеклись евразийством?

А.Б.: - Еще в 70-х я прочел Лао Цзы. А затем меня поразил Лев Гумилев, который ходил тогда в самиздате. Потом были Петр Савицкий и Николай Трубецкой. Я очень хорошо знаю эту тему. И когда я говорю, что знаю - я знаю ее практически. Я претворяю ее в своем творчестве.

- Есть разговоры, что Андрей Борисов работает настолько много, что не дает дорогу молодежи, затмевая собой. Кто-то говорит, что вот и Сергей Потапов уехал.

А.Б. - Если говорить о Саха театре, то все наши режиссеры всегда имеют возможность ставить то, что они хотят. Другое дело, что я художественный руководитель и ответственен за репертуарную политику, поэтому зачастую даю им тему и они ее разрабатывают. Саха театром накоплены серьезные и интересные спектакли. А то, что Сергей Потапов сейчас ездит - это тоже закономерный процесс. Он стал уже известным режиссером за пределами республики - ему сопутствует успех. 

О том, что осталось после Андрея Борисова-министра и присуждении премии "Золотая маска"

- Если представить, например, что прошло пятьдесят лет. Как вы считаете, какие из ваших достижений на посту министра культуры будут помнить?

А.Б.: - Во-первых, появилось 24 новых учреждения культуры. Например, АГИКИ, создание "Высшей школы музыки" - это фундамент высшего художественного образования в Якутии. Потом, конечно же, создание Театра Олонхо. Это театр, по которому будут видеть культуру Саха. Ну и, конечно, программа о возрождении традиционной культуры Хомус - Ысыах – Олонхо – Итэгэл. И программа сработала как спасение самоидентичности народа. Ну и конечно - это подъем театрального искусства в Якутии.

- Вы как раз попали в министерское кресло, когда министром культуры СССР был Николай Губенко, который также был театральным режиссером.

А.Б.: - Да, время было такое. Тогда многие представители музыкального и театрального художественного искусства становились министрами культуры на постсоветском пространстве. Но многие не выдержали. Вот я встречался с Юрием Соломиным (также был министром культуры РСФСР) и он спросил меня: как ты выдерживаешь всю эту нагрузку? А я отвечаю, что я должен спасти народ саха от всех этих процессов девальвации. Громко, конечно, сказал.

- И вы считаете, что эту задачу выполнили?

А.Б.: - Да, я выполнил свою миссию полностью. Хочу еще вспомнить и о последней созданной при мне организации - это Филармония Якутии. Я всегда думал о создании симфонического оркестра. И сейчас он, на мой взгляд, находится на очень высоком уровне. А впервые я увидел наш оркестр в Мариинке. И вот выходят наши якутяне - такой европейско-азиатский оркестр. Очень приятно было их видеть и слушать. Я вспоминаю один эпизод из детства, когда увидел в витрине магазина скрипку. Я попросил маму ее купить, хотя даже не знал что, это такое - ни разу не видел играющего на этом инструменте. Мама ответила, что денег нет.

Тогда, что примечательно, я увидел детский настольный бильярд и указательным пальцем указал на него. Но мама и тут мне отказала. То есть я мог стать либо игроком, либо скрипачом (смеется).

И вот этот мальчик стал взрослым и однажды в Казахстане для меня сделали большой концерт. Там играли дети - скрипачи. И вдруг я заплакал. И это плакал тот мальчик во мне. Поэтому лично для меня школа музыки и филармония очень важны. И тем более эта была мечта моего дяди, композитора Марка Николаевича Жиркова, которую я осуществил.

- Вам присудили "Золотую маску" за выдающийся вклад в развитие театрального искусства. Кажется, что такие награды не часто уходят в регионы. Тут ведь о ценивается именно вклад - а это большое достижение, поскольку речь идет не об одном спектакле, а именно подводятся итоги долгой работы.

А.Б.: - Дело вот в чем. Я сюда приписываю и развитие Саха театра, и создание Театра Олонхо, и Мирнинского театра, и создание Театра танцев, Театра эстрады и Театра малочисленных народов. Думаю, это тоже учли.

Но в шутку я говорю, что если бы эта маска была действительно золотой, то я бы разделил ее на три части - одну отдал министерству культуры, другую театрам, в которых я работал как режиссер, а третью оставил себе (смеется). Вообще обычно эту номинацию дают к 70 годам, а то и к 80. И я в шутку им говорю: вы что, решили, что я уже так стар? Я еще много вклада могу внести.

А вообще, когда мне будут вручать эту премию, то я скажу, что от вашего имени я отдам "Золотую маску" Степаниде Борисовой. Ведь она четыре раза номинировалась - это очень редкий случай. Но так этой премии у нее и нет. Поэтому я возьму да и вручу ее Степаниде Борисовой! А вообще из всех наших "Золотых масок", которые получали якутяне, эта, наверное, самая важная. Эта общая победа и общее наше достижение. 

Стоит только добавить, что сейчас Андрей Борисов уехал на завершение съемок фильма "Созвездие Марии", где он выступает, по его словам, как художественный руководитель. А уже в начале весны в Русском театре начнутся репетиции нового спектакля "Алмазный крест" в его постановке. В общем - "Ни дня без образа", перефразируя "ни дня без строчки".